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《문예춘추 Special》지브리 대표이사&도완고 회장의 대담 (上) 인사밸



  이 글은 일본의 거대출판사 분게이슌쥬文芸春秋에서 특정 주제를 중심으로 삼아 3달에 1번씩 계절별로 출간하는 잡지인《文芸春秋 Special》의 2016년 가을호 p.78 ~ 85, 現 스튜디오지브리 대표이사이신 스즈키 토시오 씨와 現 카도카와도완고 그룹 대표이사 겸 사장이신 카와카미 노부오 씨의 대담을 담은《지브리&도완고 비상식경영을 권유함을 번역한 글입니다. 집필된지 1년이 지난 글이라는 점을 참고해주시면 감사하겠습니다.


  <스즈키 토시오鈴木敏夫>

  1948년 아이치 현 출생. 케이오기주쿠대학 문학부를 졸업한 후,【 토쿠마쇼텐徳間書店】에 입사.【 스튜디오 지브리 】로 이적한 후에는 프로듀서로서 활약했다. 저서로《지브리의 동료들》(新潮新書),《일의 도락》(岩波新書) 등이 있다.

  <카와카미 노부오川上量生>

  1968년 에히메 현 출생. 교토대학 공학과 졸업. 97년에【 도완고 】를 설립하여 '착신 멜로디 서비스', '니코니코 동화' 등을 운영했다. 저서로《콘텐츠의 비밀 내가 지브리에서 생각한 것》(NHK出版新書)《룰을 바꾸는 사고법》(KADOKAWAEPUB選書) 등이 있다.


  스즈키 : "회사란 무엇인가?" 라는 테마 내에서 이야기를 하라고 합니다만, 저희 두 사람만으로 괜찮은지 모르겠군요.

  카와카미 : 일반 사회에서 보기엔 지브리는 원래부터 회사인지 아닌지부터가 아니송하니(웃음)

  스즈키 : 아뇨. 지브리란 회사는 실로 알기 쉬운 곳이에요. "미야자키 하야오宮崎駿 / 타카하타 이사오高畑勲의 작품을 만들기 위해 존재하는 회사이다." 라는 분명한 목적을 갖고 있지요. 그렇기에 미야 씨(미야자키 하야오)가 더 이상 만들 수 없게 된다면 끝이 나겠지만 본인이 정정하시니 말이죠. 은퇴선언을 하기는 했지만 "장편은 은퇴했다. 그러니 단편을 만들겠어." 라고 하신 정도이니 지금도 회사가 계속되는 거지요.

  카와카미 씨는 동영상 서비스【 니코니코 동화 】를 운영하는【 도완고 】의 경영자분이시면서도 돌연히 "지브리에서 일하게 해 주십시오." 라고 말씀하셨죠. 그렇기에 '프로듀서 견습' 이라는 명칭으로 참가하게 해 드렸고요.

  카와카미 : 스즈키 씨와 제가 공통된 점이라면, 스스로 회사를 만들겠다고는 털끝만큼도 생각지 않았다는 점이겠군요. 그렇기에 회사는 무엇인가 하는 문제에 대해 무에서부터 시작해야만 했습니다.


  서점에서 '회사를 만드는 법' 책을

  스즈키 : 그럼 슬슬 처음부터 이야기를 해 볼까요.

  스튜디오 지브리를 설립한 건 1985년이었습니다. 당시 저는 아직 토쿠마쇼텐 사원으로,《아니메쥬》라는 이름의 애니메이션 잡지를 편집하고 있었습니다. 그러다가 영화《바람 계곡의 나우시카》(1984년 개봉)를 만든 이후, 성가신 사태에 말려들어가고 만 거지요.(웃음)

  미야자키 하야오 / 타카하타 이사오가 차기 작품을 만들 수 있는 거점이 없다는 게 문제였습니다. 원래부터 "분명히 좋은 작품을 만들긴 한다. 그러나 현장이 힘들어한다." 고 두 사람은 업계 전체에서 평가받고 있었으니까요. 실제로《나우시카》를 제작한【 톱 크래프트 】라는 회사는 그 후 폐업하였습니다. 그렇기에 회사를 만들어야만 했는데, 저는 일개 샐러리맨이었고 창업같은 건 생각해 본 적도 없었어요. 곧장 서점으로 뛰어가서《회사를 만드는 법》같은 책을 몇 권이나 구입한 게 스타트였습니다.

  카와카미 : 저도 책을 샀습니다.(웃음)《신청서 쓰는 방법》같은 책들 말이죠.

  저는 대학을 다니던 시대부터 직접 컴퓨터 프로그램을 만들고 있었지요. 그 당시는【 PC-98 시리즈 】라는 퍼스널 컴퓨터가 주류였던 시대였습니다. 그 시기에 생각했습니다. '만약 5년만 더 일찍 태어났다면 내가 만든 퍼스널 컴퓨터 소프트웨어를 앞장세워 회사를 차렸을 거다. 그러나 지금은 퍼스널 컴퓨터 소프트웨어의 세계도 자본력이 모든 걸 말해주는 시대가 되어 버렸다. 그렇다면야 남의 돈으로 일을 하는 게 낫다.' 그래서 샐러리맨이 되겠다는 의욕으로 충만하여 졸업하였습니다.

  패키지 소프트웨어의 유통회사에서 7년간 일을 했습니다만, 어느 날 그 회사가 도산하고 말았지요. 그럼에도 당시의 저는 그다지 불안감을 느끼지 않았습니다. 저는 샐러리맨으로서는 꽤나 우수하였고, 몇 가지 프로젝트를 성공시킨 적이 있었으니까요. 그렇기에 업계에도 제 이름이 널리 알려져 있을 거라 믿고 있어서, 반드시 헤드헌팅 권유가 쏟아져 들어올 거라고 생각했습니다. 그러나 그런 권유는 전혀 오지 않았어요.(웃음) 단 한 곳, 전직 상사의 권유를 통해 제의를 해준 회사가 있었는데, 면접에서 본 그 회사 대표이사의 반응은 "받아줄 수는 있지." 란 느낌이었달까요.

  스즈키 : 자기의 평가와는 전혀 달랐던 거군요.

  카와카미 : 네. 그 떄문에 심적 괴리가 생겨났지요.(웃음) 이 때, 마이크로소프트에서 일하던 친구들로부터 '회사를 차려라.' 고 강력한 권유를 받고 있었습니다. 그들은 "우리들 마음대로 할 수 있는 회사가 생기면 편리하다." 고 생각하고 있었어요. 그렇기에 그들은 놀랍게도 미국의 회사에 즉석으로 전화를 걸어, "일본 법인을 만들지 않겠느냐" 며 제멋대로 교섭을 시작해버렸습니다.(웃음) '멋대로 무슨 짓 하는 거야!?' 하는 생각도 했지만, 되어가는 꼴이 너무나 막무가내였기 때문에 재미있다는 생각이 들었지요. 그러한 경위를 거쳐, 영어회화 실력도 없으면서도 미국 회사의 일본법인이라는 입장에서【 도완고 】를 시작한 겁니다.

  스즈키 : 회사를 차릴 때 가장 힘든 게 뭐였냐 하면, 바로 사회보험이었습니다. 즉 연금 / 건강보험이지요. 회사를 만들고 나서야 비로소 '어째서 기본급이 이렇게 안 오르는 거지.' 라는 의문이 풀렸습니다. 연금의 회사부담 / 보너스도 모두 기본급과 연동되어 있으니까요. 더욱 더 힘들었던 건 건강보험이었습니다. 애니메이션 업계는 어딜 가도 영세기업들밖에 없기 때문에 모두가【 국민건강보험国民健康保険 】에 들어가 있었지요. 결국은 이곳저곳을 타진한 끝에 보도건보報道健保가 들어와 주었죠.

  카와카미 : 분명 애니메이션 업계에는 젊은 사람밖에 없죠. 그렇다면 고령자들보다 젊은이가 병원신세를 질 비율이 낮은 게 일반적인 만큼, 건강보험조합 입장에서는 이익이 될 것이므로 환영할 만 하지 않았겠냐 싶은데 옛날엔 그러했군요. 제가 도완고를 차렸을 때는 건강보험 문제로는 그다지 고생하지 않았습니다. 제 경우엔 회사용 은행계좌를 만드는 게 고역이었습니다. 그리고 융자를 받을 때에 신용보증협회에 부탁하여 보증을 서도록 하였습니다만, 보증 조건 중에는 '경영자는 생명보험에 들라.' 는 것도 있었죠.(웃음)

  스즈키 : 말하자면 사장의 생명을 담보로 융자를 받았다는 것이군요.


  사장은 누구를 위해 일하는가

  스즈키 : 기실, 저희 친가는 나고야에서 섬유관련으로 작은 회사를 운영하고 있었습니다. 제가 고등학교를 졸업하고 도쿄로 올라갈 때 아버지께서는 "반드시 샐러리맨이 되어라." 그리고 "회사같은 걸 하면 누구를 위해 일하는 건지 알 수 없게 되어버린다." 고 말씀하셨죠.

  카와카미 : 정말로 공감이 가는 말씀이군요.

  스즈키 : 반대로 생각하는 게 보통이지요. 샐러리맨은 회사에서 굴려지는 반면, 사장은 자기 멋대로 할 수 있다고.

  카와카미 : 그것은 그릇된 시선입니다. 샐러리맨은 자기 자신을 위해 일할 수 있습니다. 그러나 사장은 회사를 위해 일하는 거란 말입니다.

  스즈키 : 샐러리맨도 사장도 직접 해 보고서야 '아버지의 가르침이 옳았다.' 고 느꼈습니다.

  샐러리맨 시절을 회상해보면, 스스로가 기획한 업무를 회사의 돈으로 벌여나가면서 최종적인 책임같은 건 지지 않고, 종국에는 사장이 덤터기를 쓰게 되지요. 생각해 보면 그만큼 좋은 포지션도 없었어요.

  카와카미 : 그럼에도 다수의 샐러리맨들은 그렇게 생각하지 않지요. "내 마음대로 모든 걸 결정할 수 없어." 라면서 불만을 품는 경우가 많아요. 반면 경영자 측은 말단 구석구석까지 사업의 내용을 파악할 수 없는 상황 속에서 마지막 책임만을 짊어져야 하죠. 그것이 회사라는 것의 시스템입니다.

  스즈키 : 미야자키 하야오란 사람은 당연히 지브리의 임원 중 하나입니다만, 툭하면 "스즈키 씨. 회사는 어떡할 겁니까?", "회사로선 어떻게 생각하고 있습니까?" 하고 묻는단 말입니다.(웃음) 미야 씨도 엄연히 경영진 측입니다만 능숙하게 구분을 하고 있어요. '회사' 를 떠맡은 건 바로 저입니다.

  카와카미 : 사장 지위가 만만찮은 건, 그렇게 구분하여 떠맡는 게 용납되지 않기 때문이죠. '회사' 라는 역할을 짊어져야 하고, 그 누구도 이를 대신해주지 않지요.

  우선 회사라는 건 매일매일 굴러가는 돈이 엄청나단 말이에요. 개인적으로는 정말 주체하기 힘든 액수가 매 달마다 사라져버리죠. 거기에다 여기엔 사원들과 거래처의 생활과 인생이 걸려있죠.

  그러므로 회사는 무엇을 위해 존재하나? 회사의 목적은 뭐냐? 고 한다면 '존속하는 것이다.' 한 마디로 끝납니다. 자본시장의 논리로 보자면 "ROE(주주자본이익률)를 높이고, 이익을 내어 주주들에게 환원하는 것이 목적이다." 고 해야 할지 모르겠습니다만 현실 사회에서 회사는 살아남기만 하면 됩니다. 역으로 말하자면 회사를 무너뜨린 경영자는 완벽히 부정당하게 된단 말이죠.

  제가 그걸 통감한 게, 일하고 있던 회사가 도산할 때였습니다. 샐러리맨 시대에 저는 사장에게 대단히 귀여움받았었죠. 그리고 저 외에도 그런 신임을 받는 직원들이 있었고, 그에 상응한 포지션에 위치해 있었습니다. 그러나 회사가 무너지자 모든 사람들이 사장을 욕하기 시작했어요. 지금까지 업무를 시키고 급료를 준 건 사장이므로 그에 대한 은의恩義도 있을 텐데, 그런 일은 없었던 것처럼 안면몰수하더군요. 그런 모습은 저에게 커다란 쇼크를 주었습니다. '회사를 무너뜨리는 건 사회적 범죄다.' '회사를 무너뜨린 사장은 용서할 수 없는 극악인이 되어 버린다.' '누구도 동조해주지 않으며 이해해주지도 않는다.' 는 교훈이 새겨졌습니다.

  스즈키 : 단적으로 말하자면 대부분의 경우, 사장 지위에 오르면 인색해지기 마련이죠.

  카와카미 : 네. 성격이 더러워집니다. 제가 본 바로는 경영자와 인격자人格者를 겸한 사람은 반쯤 공기업인 회사 내지는 절대로 망할 일이 없는 회사의 경영자 정도. 보통 회사의 경영자는 그에 상응하는 압박을 받고 있어요. 그렇기에 저는 "회사는 누구의 것인가?" 하면 '사장의 것이다.' 라고 생각하게 됩니다. 그렇지 않은 이상은 잃는 게 너무 많지요.

  예를 들면 회사가 힘든 시기를 겪을 때, 급료를 깎고 구조조정을 하는 등의 결단을 해야만 하는 국면이 생기죠. 이것은 회사를 살리기 위한 경영판단임에도 불구하고 사원들은 물론, 세상 사람들에게도 온갖 욕을 다 들어먹지요. 그렇다고 해서 구조조정을 하지 않아서 회사가 망해버려도 역시 온갖 욕을 들어먹는 겁니다. 이 때 사장이 어떤 생각을 하고 있었는지는 고려의 대상에서 제외되고, 그저 결과만을 놓고 판단당하는 거죠. 경영자라는 건 그러한 직업인 겁니다.    
    

덧글

  • 히알포스 2017/10/11 18:37 # 답글

    그저께 "관찰자님 블로그 글은 유익하고 재미있기는 한데 말하기는 무거운 주제들이 많다" 라고 했었었죠.

    그래서 하루에 한 편만 읽고 생각을 하기로 했습니다. (뭐 읽는건 더 많이 읽을 수도 있지만)


    분게이쥰슈에서 스튜디오 지브리를 다룬다니...뭔가 분위기가 좀 안맞지 않나요??
  • 히알포스 2017/10/11 01:09 # 답글

    분게이쥰슈(문예춘추)란 월간잡지가 있던 건 원래부터 알고 있었습니다. 관찰자님 블로그를 접하기 전에서부터요. 일본 관련된 글이나 기사 중 진지한 것들에서 출처로 언급되기에 알고 있었죠. 그 때부터 지성적인 일본인들이 만드는 잡지이니 뭔가 대단한 것일거다, 라는 생각을 갖고 있었죠.

    고등학교에서 가끔 월간동아 같은 물건을 읽곤 했는데(나눠줬음) 그러면서 아마 월간 문예춘추도 이거랑 비슷하지 않을까 하는 생각도 했었구요. (월간이라는 점, 또 일간 같은 지면에서 다룰 수 없는 세부적인 내용을다룬다는 점, 사회의 오피니언을 주도하는 지면이라는 점.)

    그런데 가끔 한국사람들의 평가를 보면 분게이쥰슈를 "우익, 극우잡지" 라고 하는데, 제가 보기에는 극우잡지는 아닌 것 같던데요. 관찰자님의 생각은 어떠신가요.
  • 3인칭관찰자 2017/10/11 17:07 #

    꼭 찝어서 단언할 순 없지만, 일단 잡지 논조만 놓고 보면 (일본 내에서 가장 규모가 큰) 우파 계열 출판사 겸 월간지로 반대쪽 정치성향을 가진 아사히신문 등과는 사사건건 대립하고 있지요.

    타치바나 타카시 씨가 "(한국의) 월간조선 잡지가 지나칠 정도로 월간 문예춘추와 비슷해지려는 면이 있고 은근 의식하는 것 같다" 는 뉘앙스로 말씀하셨던 걸 기억합니다만 직접 확인해보진 못했습니다.
  • 히알포스 2017/10/11 18:22 #

    아사히(朝日)신문 이야기가 나왔으니까 말인데, 저번에 "남의 의견에 의지하지 않고 내가 언론을 평가해야 해" 라고 생각해서, 일주일 주기로 구할 수 있는 모든 신문을 다 읽었던 적이 있습니다. (매일 전부 읽기는 힘도 시간도 없어서 불가능이구요)

    이 때쯤 해서 아사히신문이 한국에 서버 두고 한국어 아사히신문을 서비스하던 것을 알게 되었습니다. 꽤 재밌고 신선했기 때문에 많이 읽고 있었는데, 갑자기 한국에서 수익이 안 난다면서 서버 닫고 철수해버리더군요. - 이게 2015년 12월이던가 그랬습니다. 말하려니까 정확한 날짜는 기억이 안 나네요.
  • 히알포스 2017/10/11 18:37 #

    지금 이 말을 꺼내면서 관찰자님께도 보여드리기 위해 구글 검색을 해봤는데, 서버랑 홈페이지는 깔끔하게 없어졌고, 아사히신문 facebook 한국 계정도 삭제된 계정이라고만 하네요. 그리고 아사히신문 일본판의 언어 서비스(http://www.asahi.com/ajw/)(우측 상단에 language 를 바꿀 수 있는 버튼이 있습니다.) 에서도 한국어는 없습니다.

    저같이 이 신문에 흥미는 있고, 일본어는 능숙하지 못한 사람에게는 아쉬운 일입니다.

    이런 개인 독자 수요 말고도요, 한국 언론에서 일본 소식을 꽤 자주 다루는데, 그러려면 당연히 일본 언론의 취재를 활용합니다. 그리고 아사히신문 출저라고 명시한 것도 간간히 언급되고요.

    한국에 이렇게 많은 일본 언론에 대한 수요가 있는데, 어째서 수익이 안 나서 철수한걸까요??
  • 3인칭관찰자 2017/10/12 15:31 #

    아사히신문이 국내에 진출한 적이 있었군요.

    야후 재팬을 보면 일본에 지부를 차린 조선 / 동아 / 중앙 / 경향 / 한겨레같은 한국 언론들이 한국 관련기사에서 상당한 지분을 갖고 있던데 아사히는 한국에서 발붙이는 걸 포기한 것이 조금 아쉽긴 합니다. 돈이 안 된다는 게 이유라면 할 말은 없지만요.

    아마추어의 추측이지만, 한국 언론들 입장에선 일본 언론이 직접 한국에 지부 차리는 것보다는 기사 소스를 제공받고 출처를 표기하는 정도로 일정 거리를 유지하는 게 더 편하지 않았을까 싶긴 합니다.
  • 히알포스 2017/10/14 23:12 # 답글

    아아, 월간조선 언급하셨는데, 그 학교에서 나눠주는 월간지 읽던 때에는 월간조선만은 거르고 읽지 않았습니다. - 당시에 특히 월간조선은 "극우" 라고 알고 있어서 "고등학생이 정치적 지향을 가지는 것은 옳지 않고, 월간조선은 건전한 읽을거리가 아니다!! 라는 생각을 갖고 있었습니다 -

    뭐 지금은 그렇게 안 보는건 아닙니다. (시간이 없어서 언론 자체를 잘 안 본다는 것이 함정) 머리 비우고 볼만하다고 생각합니다. 특히 조x제 원로기자님 글. 과거 김대x 주필님 글도보고 싶은데, 잘 각이잡히지 않습니다.
  • 3인칭관찰자 2017/10/14 18:59 #

    저야 월간조선은 대학교 입학 후 군대 가기 전까지 한 1년 반 동안 구독했던 적이 있습니다. 그 시절이 제가 우파로서 가장 래디컬했던 시기였던 걸로 기억하는데, 군대 갔다온 후로는 최소한 사서 읽진 않게 되었죠. 집 근처에 도서관이 생겨서 잡지간행물란에다 월간조선을 비치하기 시작했던 것도 이유 중 하나이고.. 그리고 저 역시 신문이든 월간잡지든 언론사 글 읽는 빈도가 예전에 비하면 많이 뜸해졌기에(....)
  • 히알포스 2017/10/14 23:46 #

    "극우" 와 "래디컬" 이라니 뭔가 어울리지 않는 단어 조합입니다만;; 그 시절의 관찰자님이 강한 우익 성향을 갖고 있었다라고 생각하면 되겠나요?

    그러고보니 이 블로그 공지 1호가 "정치성향은 보수우파입니다만 옛날같은 투쟁력은 없습니다" 이죠.

    조깟x 기자님 글은 진짜 머리를 비우고 보면 좋습니다. - 아, 그리고 보기에 그럴듯하다고 그대로 받아들일 사람은 없겠죠?? - 뭐랄까 글도 잘 쓰고 되게 진지한데 그게 다 뭔가 현실과 동떨어져있다거나 잘 생각해보면 받아들이기 힘든 내용이라던가, 그렇지요.
  • 히알포스 2017/10/15 00:57 #

    음.....현대 한국쯤 되면 웬만하면 도서관은 조금 움직이면 갈 수 있는 곳에 있을텐데요. 새로 가까운 곳에 도서관이 생긴건가요?? 편의시설은 아무래도 접근성이 좋아지면 자주 가게 되니까요.

    뭐, 저라면 과거에도 지금에도 월간조선같은 물건을 돈 내고 구독할 생각은 하지 않을 것 같습니다. 예전에는 저랬고, 지금은 인터넷으로 읽는 게 편하고/종이책을 잘 안 삽니다. 공간이 부족해요. 그리고 다 읽을 시간도 부족하겠군요.

    종이신문/잡지/월간지 등은 저도 대부분 도서관에서 읽게 되는군요.
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